Notes du samedi 20 septembre 2008 - Historique des versions

Nadine : /* Compte-rendu */

2008-10-02T19:04:14Z

Compte-rendu

← Version précédente		Version du 2 octobre 2008 à 21:04
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	* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : [http://cncu.fr/spip.php?article1359 le retour à une gestion publique de l'eau] (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage''), comme à Grenoble ou à Paris, et [http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/18/vers-la-gratuite-des-transports-en-commun/ le développement des transports en commun] contre la voiture.		* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : [http://cncu.fr/spip.php?article1359 le retour à une gestion publique de l'eau] (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage''), comme à Grenoble ou à Paris, et [http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/18/vers-la-gratuite-des-transports-en-commun/ le développement des transports en commun] contre la voiture.



			'''''Et pour inviter à d'autres lectures, quelques extraits de "Le mésusage" de Paul Ariès (p.11)''''' :

			''Le travailleur fut dépouillé de ses instruments de production. Il fut dépouillé du produit de son travail. Il fut dépouillé d'une part essentielle de la valeur produite par son travail. Il fut dépouillé de son identité professionnelle et de sa culture de métiers. Il fut dépouillé de son langage, de ses solidarités, de ses collectifs. Il est dépouillé, aujourd'hui, du sens même de son travail puisqu'on continue à lui faire croire que sa force de travail serait indispensable au système et qu'elle justifierait son salaire alors que ce travail n'est imposé que pour le maintenir dans la sujétion. (...) Nous resterons incapables de '''reconstruire un nouveau projet de société''', conforme à la réalité environnementale du monde, mais aussi aux aspirations humaines les plus profondes, si nous nous contentons de répéter les mêmes banalités sur le travail perdu. L'enjeu est non seulement d'interroger la signification actuelle du travail, mais de repenser les activités humaines à l'échelle de la vie ''

Nadine : /* Compte-rendu */

2008-09-30T21:22:41Z

Compte-rendu

← Version précédente		Version du 30 septembre 2008 à 23:22
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	* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]		* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]

	* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : ~~'''~~le retour à une gestion publique de l'eau~~'''~~ (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage''), comme à Grenoble ou à Paris, et ~~'''~~le développement des transports en commun~~'''~~ contre la voiture.		* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : [http://cncu.fr/spip.php?article1359 le retour à une gestion publique de l'eau] (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage''), comme à Grenoble ou à Paris, et [http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/18/vers-la-gratuite-des-transports-en-commun/ le développement des transports en commun] contre la voiture.

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2008-09-30T20:54:10Z

Compte-rendu

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	== Compte-rendu ==		== Compte-rendu ==
	~~'''En cours de rédaction... à suivre...'''~~

	'''''Voici, en vrac quelques uns des échanges provoqués par la lecture des textes de Gorz. Chacun d'entre eux n'a pas forcément fait l'unanimité. Chaque participant au débat peut compléter la prise de notes ci-dessous.'''''		'''''Voici, en vrac quelques uns des échanges provoqués par la lecture des textes de Gorz. Chacun d'entre eux n'a pas forcément fait l'unanimité. Chaque participant au débat peut compléter la prise de notes ci-dessous.'''''
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	* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]		* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]

	* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : '''le retour à une gestion publique de l'eau''' (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage'', comme à Grenoble ou à Paris, et '''le développement des transports en commun''' contre la voiture.		* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : '''le retour à une gestion publique de l'eau''' (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage''), comme à Grenoble ou à Paris, et '''le développement des transports en commun''' contre la voiture.

Nadine : /* Compte-rendu */

2008-09-30T20:52:39Z

Compte-rendu

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	* Un '''revenu garanti''' : cela ressemble aux propositions de Christine Boutin! ....de la charité???......cela n'entraînerait-il pas de la désocialisation?		* Un '''revenu garanti''' : cela ressemble aux propositions de Christine Boutin! ....de la charité???......cela n'entraînerait-il pas de la désocialisation?

	* Revenu garanti, gratuité, norme du suffisant, .... un '''arbitrage''' sera nécessaire. Comment? Gorz ne fait pas de propositions concrètes. C'est un philosophe. Il parle de la nécessaire intervention du politique, de l'État (projet social), et du non moins nécessaire débat démocratique. Aujourd'hui, d'autres dépassent le stade de la dénonciation et font des propositions : Patrick Viveret, Jean ~~Gadrais~~, Paul Ariès,...		* Revenu garanti, gratuité, norme du suffisant, .... un '''arbitrage''' sera nécessaire. Comment? Gorz ne fait pas de propositions concrètes. C'est un philosophe. Il parle de la nécessaire intervention du politique, de l'État (projet social), et du non moins nécessaire débat démocratique. Aujourd'hui, d'autres dépassent le stade de la dénonciation et font des propositions : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Viveret Patrick Viveret], [http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Gadrey Jean Gadrey], [http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Ari%C3%A8s Paul Ariès],...

	* Çà devrait être notre axe prioritaire : faire des propositions concernant '''les institutions'''.		* Çà devrait être notre axe prioritaire : faire des propositions concernant '''les institutions'''.
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	* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]		* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]

			* Deux propositions à défendre dès maintenant, de façon très concrète : '''le retour à une gestion publique de l'eau''' (cf les propositions d'Ariès dans ''Le mésusage'', comme à Grenoble ou à Paris, et '''le développement des transports en commun''' contre la voiture.

88.179.116.163 : /* Compte-rendu */

2008-09-30T20:39:52Z

Compte-rendu

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	* Il faudrait que la gauche se situe clairement dans le camp anti-productiviste (et non anti-production).		* Il faudrait que la gauche se situe clairement dans le camp anti-productiviste (et non anti-production).

	*		* N'y a-t-il pas contradiction entre la proposition de revenu garanti et celle de ''rejeter la prise en charge des individus par l'État'' ?

			* La Révolution Française est-elle terminée?

			* On pousse aujourd'hui les gens à se disputer les emplois, à les accepter à des conditions défavorables, on traque les chômeurs. On croirait revivre [http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_raisins_de_la_col%C3%A8re Les raisins de la colère]

88.179.116.163 : /* Compte-rendu */

2008-09-30T20:27:14Z

Compte-rendu

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Ligne 28 :		Ligne 28 :
	** l'amélioration des conditions de travail qu'elle a parfois permis est à mettre au compte de certains [http://fr.wikipedia.org/wiki/Familist%C3%A8re patrons paternalistes], mais surtout de l'intervention des ouvriers eux-mêmes. Naissance du syndicalisme (CGT 1895)		** l'amélioration des conditions de travail qu'elle a parfois permis est à mettre au compte de certains [http://fr.wikipedia.org/wiki/Familist%C3%A8re patrons paternalistes], mais surtout de l'intervention des ouvriers eux-mêmes. Naissance du syndicalisme (CGT 1895)

	* '''Avant le capitalisme''', les gens travaillaient pour subvenir à leurs besoins. Ils ne travaillaient donc que le strict nécessaire, puisque les besoins étaient limités au strict nécessaire. Le capitalisme a modifié cela, car il avait besoin de travailleurs réguliers, travaillant le plus possible, pour gagner de la productivité. Il a également eu besoin de créer des besoins nouveaux, pour écouler les biens produits. Le consommateur est né. '''Mais cela ne s'est pas fait facilement, du jour au lendemain.''' À la fin du XIX ème siècle, des ouvriers parisiens, les [http://matisse.univ-paris1.fr/sublimes/indexp.php Sublimes], tentent de résister au mode de vie qui s'est répandu : vivre = travailler pour survivre + récupérer des forces pour pouvoir repartir travailler. Au début du XX ème siècle, il a fallu une loi en Angleterre pour obliger les candidats à l'embauche à accepter de travailler à temps plein.		* '''Avant le capitalisme''', les gens travaillaient pour subvenir à leurs besoins. Ils ne travaillaient donc que le strict nécessaire, puisque les besoins étaient limités au strict nécessaire. Le capitalisme a modifié cela, car il avait besoin de travailleurs réguliers, travaillant le plus possible, pour gagner de la productivité. Il a également eu besoin de créer des besoins nouveaux, pour écouler les biens produits. Le consommateur est né. '''Mais cela ne s'est pas fait facilement, du jour au lendemain.''' À la fin du XIX ème siècle, des ouvriers parisiens, les [http://matisse.univ-paris1.fr/sublimes/indexp.php Sublimes], tentent de résister au mode de vie qui s'est répandu : vivre = travailler pour survivre + récupérer des forces pour pouvoir repartir travailler. Au début du XX ème siècle, il a fallu une loi en Angleterre pour obliger les candidats à l'embauche à accepter de travailler à temps plein. ''C'est à la demande de réduire la durée du travail que le patronat a toujours opposé la résistance la plus âpre. Il a préféré accorder des congés payés plus longs'' dix. Gorz en 1992

	* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''		* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''

	* '''Que faire pour sortir de cette attitude fataliste?''' Retrouver une personnalité comme Jaurès ou Blum? L'importance n'est-elle pas dans les idées plutôt que dans un homme? Faut-il utiliser le système médiatique actuel pour les diffuser? La télé? Cela fait débat. Mais aussi internet, Politis : tables de vente, le faire lire autour de nous, le laisser dans les salles d'attente, ...'''5% de motivés entraînent 20% de gens'''		* '''Que faire pour sortir de cette attitude fataliste?''' Retrouver une personnalité comme Jaurès ou Blum? L'importance n'est-elle pas dans les idées plutôt que dans un homme? Faut-il utiliser le système médiatique actuel pour les diffuser? La télé? Cela fait débat. Mais aussi internet, Politis : tables de vente, le faire lire autour de nous, le laisser dans les salles d'attente, ...'''5% de motivés entraînent 20% de gens'''

			* Parler de '''gratuité''' impose de s'interroger sur la place de l'homme dans la société, sur celle de l'activité, du travail...

			* Une '''norme du suffisant''' : c'est imaginable pour nous, mais pour l'industriel ????

			* Un '''revenu garanti''' : cela ressemble aux propositions de Christine Boutin! ....de la charité???......cela n'entraînerait-il pas de la désocialisation?

			* Revenu garanti, gratuité, norme du suffisant, .... un '''arbitrage''' sera nécessaire. Comment? Gorz ne fait pas de propositions concrètes. C'est un philosophe. Il parle de la nécessaire intervention du politique, de l'État (projet social), et du non moins nécessaire débat démocratique. Aujourd'hui, d'autres dépassent le stade de la dénonciation et font des propositions : Patrick Viveret, Jean Gadrais, Paul Ariès,...

			* Çà devrait être notre axe prioritaire : faire des propositions concernant '''les institutions'''.

			* Il faudrait que la gauche se situe clairement dans le camp anti-productiviste (et non anti-production).

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Nadine : /* Compte-rendu */

2008-09-28T21:14:19Z

Compte-rendu

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	* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''		* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''

	* '''Que faire pour sortir de cette attitude fataliste?''' Retrouver une personnalité comme Jaurès ou Blum? L'importance n'est-elle pas dans les idées plutôt que dans un homme? Faut-il utiliser le système médiatique actuel pour les diffuser? La télé? Cela fait débat. Mais aussi internet, Politis : tables de vente, le faire lire autour de nous, le laisser dans les salles d'attente, ...		* '''Que faire pour sortir de cette attitude fataliste?''' Retrouver une personnalité comme Jaurès ou Blum? L'importance n'est-elle pas dans les idées plutôt que dans un homme? Faut-il utiliser le système médiatique actuel pour les diffuser? La télé? Cela fait débat. Mais aussi internet, Politis : tables de vente, le faire lire autour de nous, le laisser dans les salles d'attente, ...'''5% de motivés entraînent 20% de gens'''

Nadine : /* Compte-rendu */

2008-09-28T21:11:19Z

Compte-rendu

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	* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''		* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''

			* '''Que faire pour sortir de cette attitude fataliste?''' Retrouver une personnalité comme Jaurès ou Blum? L'importance n'est-elle pas dans les idées plutôt que dans un homme? Faut-il utiliser le système médiatique actuel pour les diffuser? La télé? Cela fait débat. Mais aussi internet, Politis : tables de vente, le faire lire autour de nous, le laisser dans les salles d'attente, ...

Nadine : /* Compte-rendu */

2008-09-28T21:00:03Z

Compte-rendu

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	* Le rapport au travail était différent dans les sociétés précapitalistes:		* Le rapport au travail était différent dans les sociétés précapitalistes:
	** Il s'agissait alors de satisfaire des besoins limités au "suffisant". On retrouve encore cela de nos jours dans certaines sociétés comme en Inde.		** Il s'agissait alors de satisfaire des besoins limités au "suffisant". On retrouve encore cela de nos jours dans certaines sociétés comme en Inde. On peut y voir des gens travailler quelques heures, en fonction de leurs besoins.
	** La gestion était collective, avec une approche différente de la notion de propriété. On le voit encore au Mali, chez les Roms, ..		** La gestion était collective, avec une approche différente de la notion de propriété. On le voit encore au Mali, chez les Roms, ..

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	* '''Avant le capitalisme''', les gens travaillaient pour subvenir à leurs besoins. Ils ne travaillaient donc que le strict nécessaire, puisque les besoins étaient limités au strict nécessaire. Le capitalisme a modifié cela, car il avait besoin de travailleurs réguliers, travaillant le plus possible, pour gagner de la productivité. Il a également eu besoin de créer des besoins nouveaux, pour écouler les biens produits. Le consommateur est né. '''Mais cela ne s'est pas fait facilement, du jour au lendemain.''' À la fin du XIX ème siècle, des ouvriers parisiens, les [http://matisse.univ-paris1.fr/sublimes/indexp.php Sublimes], tentent de résister au mode de vie qui s'est répandu : vivre = travailler pour survivre + récupérer des forces pour pouvoir repartir travailler. Au début du XX ème siècle, il a fallu une loi en Angleterre pour obliger les candidats à l'embauche à accepter de travailler à temps plein.		* '''Avant le capitalisme''', les gens travaillaient pour subvenir à leurs besoins. Ils ne travaillaient donc que le strict nécessaire, puisque les besoins étaient limités au strict nécessaire. Le capitalisme a modifié cela, car il avait besoin de travailleurs réguliers, travaillant le plus possible, pour gagner de la productivité. Il a également eu besoin de créer des besoins nouveaux, pour écouler les biens produits. Le consommateur est né. '''Mais cela ne s'est pas fait facilement, du jour au lendemain.''' À la fin du XIX ème siècle, des ouvriers parisiens, les [http://matisse.univ-paris1.fr/sublimes/indexp.php Sublimes], tentent de résister au mode de vie qui s'est répandu : vivre = travailler pour survivre + récupérer des forces pour pouvoir repartir travailler. Au début du XX ème siècle, il a fallu une loi en Angleterre pour obliger les candidats à l'embauche à accepter de travailler à temps plein.

	* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ...		* '''Aujourd'hui''', c'est nous qui réclamons de travailler à temps plein !!! Nous n'avons jamais été autant prisonniers, aliénés : travail (par nécessité, pour satisfaire des besoins en partie créés), TV , grandes surfaces, ... '''Comment expliquer l'acceptation, la passivité, des gens?'''. Les conditions de vie difficiles? Le manque de perspectives défendues par le gauche? La faillite de l'enseignement et de l'éducation populaire? Jacques Généreux parle de résilience : ''Cette majorité silencieuse se protège en « restant à côté », en « faisant avec », en supportant, en se créant d’autres mondes, d’autres joies. Mais cette résilience « peut avoir pour effet d’aggraver une pathologie sociale en inhibant la volonté et la capacité de résistance des individus » (La dissociété p. 421). Nous sommes, en quelque sorte, enfermés dans des attitudes résilientes qui nous font accepter l’inacceptable et croire que c’est la meilleure solution.''

88.179.116.163 : /* Compte-rendu */

2008-09-28T20:27:34Z

Compte-rendu

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	'''''Voici, en vrac quelques uns des échanges provoqués par la lecture des textes de Gorz. Chacun d'entre eux n'a pas forcément fait l'unanimité. Chaque participant au débat peut compléter la prise de notes ci-dessous.'''''		'''''Voici, en vrac quelques uns des échanges provoqués par la lecture des textes de Gorz. Chacun d'entre eux n'a pas forcément fait l'unanimité. Chaque participant au débat peut compléter la prise de notes ci-dessous.'''''

	* Il nous importe de privilégier la satisfaction des hommes dans le travail et la recherche de l'effort minimum. Il nous importe également ~~depréserver~~ l'environnement. Il faut donc garder la maîtrise d'outils de travail à taille humaine. Que dire du gigantisme des centrales nucléaires!		* Il nous importe de privilégier la satisfaction des hommes dans le travail et la recherche de l'effort minimum. Il nous importe également de préserver l'environnement. Il faut donc garder la maîtrise d'outils de travail à taille humaine. Que dire du gigantisme des centrales nucléaires!

	* Le rapport au travail était différent dans les sociétés précapitalistes:		* Le rapport au travail était différent dans les sociétés précapitalistes:

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